Hebrang otkrio nešto što se o Tuđmanu dugo skrivalo: ‘Zagorac je bio u uredu, prisluškivali su ga’

RAZGOVOR ZA DNEVNO

U povodu nedavnog praznika Dana državnosti, prvi ministar zdravstva, potpredsjednik i ministar obrane u Tuđmanovoj vladi Andrija Hebrang donosi rekapitulaciju i političku inventuru “punoljetne”, 35 godina stare hrvatske države. Objašnjava što je ostalo od Tuđmanove Hrvatske i kakav je odnos aktualnog HDZ-a prema njoj i prvom hrvatskom predsjedniku, s kojim se 1998. godine razišao zbog nekih njegovih odluka…

AUTOR: Darko Petričić/7dnevno

* Nakon 35 godina političkih turbulencija u Hrvatskoj i njezinu okruženju, što je ostalo od Tuđmanove koncepcije i vizije Hrvatske?

Moglo bi se reći da nije ostalo ništa! Ili možda preciznije, ostao je samo okvir, forma bez sadržaja. Sjećam se kada smo još u komunizmu privatno razgovarali o samostalnoj hrvatskoj državi. Tada bi Tuđman znao reći da će to biti demokratska država u kojoj će narod odlučiti kakva će ona biti. Moram priznati da sam se toga i pomalo bojao. Naime, hrvatski narod kroz povijest nikada nije imao hrvatsku državu, ne računajući nekoliko godina u ratu kao NDH, jer to nisu bili normalni uvjeti. Hrvati su uvijek bili pod nečijom vlašću i u narodu se razvio gen podatnosti, poniznosti i sluganstva… Osim toga, paralelno se usavršavala tehnika dodvoravanja onome tko je na vlasti. Tako kroz povijest nismo naučili voditi sami sebe. To sam i govorio Tuđmanu, zbog čega se strašno ljutio na mene, prijeteći mi: “Da to nisi javno govorio! Širiš defetizam!”

Odgovorio sam mu da ja kao doktor bolje poznajem hrvatski narod nego on koji s “malim” ljudima nije imao neposredne kontakte jer se uvijek družio s ljudima na drugoj razini. U moju ambulantu dolazili su svi, od seljaka do sveučilišnih profesora, političara i ljudi iz Crkve. Imao sam bolji “presjek” profila strukture hrvatskog naroda nego on. 

* Reklo bi se – narod je izabrao…

Na prvim demokratskim izborima biralo se između predstavnika dotadašnjeg režima i novih demokratskih snaga. Slavlje je trajalo samo nekoliko dana, a tada su poraženi počeli prelaziti u tabor pobjednika, u HDZ. To je dovelo do “poništavanja” smisla i biti demokratskih izbora, tako da buduću državnu politiku nije stvarao samo pobjednik izbora nego i oni koji su izbore izgubili, a ušli su u HDZ. Uspjeli su se nametnuti jer su imali veće političko iskustvo, bili su bolje povezani i u tome su bili sposobniji…

* Taj prelazak ne bi bio moguć bez “zelenog svjetla” Franje Tuđmana…

Apsolutno! Ne samo da ne bi bio moguć nego ih je on čak i zvao da uđu u HDZ. Govorio bi: “Vidite što se sprema. Ako se mi podijelimo, tko će braniti Hrvatsku? Idemo pomiriti sinove partizana i ustaša.” Poslije je tu pomirbu proširio na iseljenu i domovinsku Hrvatsku. Nije uspio ni u jednom ni u drugom. Nije uspio zato što je previše vremena prošlo u sukobu tih političkih kategorija.

* Je li prihvatio politički poraz, odnosno to da nije uspio u pomirbi, kako je on nazvao taj politički projekt?

Jednom sam mu to i rekao, i to je bio  razlog mojeg konačnog razilaženja s Tuđmanom. Rekao sam mu: “Predsjedniče, s obzirom na to da pomirba nije uspjela, mislim da je sada vrijeme da provedeš lustraciju pa da mi koji smo pobijedili  1990. konačno preuzmemo sve funkcije države.” Nisam mislio na lustraciju u krvi, nego sam predlagao da sve bivše dužnosnike neprimjetno uklonimo s funkcija, tako da se nakon isteka mandata više ne bi smjeli kandidirati za tu ili neku drugu političku i državnu poziciju. U nekoliko godina politika bi se tako “profiltrirala”, a stranka i državna uprava dobile bi nove ideje i nove ljude. Kao ministar obrane, u srpnju 1998. izložio sam mu taj plan koji je bio potpuno izbalansiran i neagresivan. On ga je, nakon mojeg prvog izlaganja oduševljeno prihvatio. Bio sam neopisivo sretan jer sam na toj ideji i na pronalasku prihvatljivih rješenja dugo radio. “Odlično, odlično”, rekao je. Još me zagrlio i potapšao po ramenima da bi pokazao koliko je zadovoljan mojim prijedlogom. “Postao si pravi političar”, dodao je. “Postižeš cilj bez prolijevanja krvi.” Nakon tog razgovora vratio sam se u ministarstvo, gdje me dočekala tajnica Branka s porukom da me hitno zove predsjednik. Odgovorio sam joj da se malo zbunila jer sam upravo bio kod njega. Odgovorila je da me maloprije ponovno zvao. Nakon pola sata vraćam se ponovno k predsjedniku, i tada se dogodila najveća prekretnica u mojem životu. 

* Zašto vas je ponovno zvao k sebi?

Kod predsjednika je sjedio cijeli državni vrh, za razliku od prije sat vremena, kada smo razgovarali “u četiri oka”. Na sastanku su bili tadašnji premijer Zlatko Mateša, Ante Gotovina kao inspektor Hrvatske vojske, Tuđmanov vojni ađutant i drugi. Čekali smo da dođe Tuđman. Kad je napokon došao, ljutito je bacio neki fascikl na stol i rekao: “Andrija, nije dobro. Nećeš ti meni smjenjivati generale. Ako su bili dobri u ratu, bit će dobri i u miru.” Tada sam shvatio da je došlo do nekog velikog prijeloma kod Tuđmana i njegovih stavova i uvjerenja. Isti trenutak sam ustao i otišao do njegove tajnice, a on je vikao za mnom: “Andrija, kamo ćeš? Vrati se!” Uopće se nisam okrenuo. Otišao sam do njegove tajnice, uz one spiralne stepenice, i upitao je tko je nakon mene bio kod predsjednika. “Nitko osim generala Vladimira Zagorca”, odgovorila je. Zagorec je u to vrijeme bio moj pomoćnik za financije, a ja sam bio na pragu otkrivanja velikih financijskih malverzacija u MORH-u. Tada mi je sve bilo jasno. Tuđman je bio prisluškivan, slušali su naš razgovor, poslali su Zagorca k njemu i nečim su ga ucijenili kako bi minirali moj politički projekt o lustraciji. Nakon toga vratio sam se dolje, uzeo svoje stvari i rekao mu: “Predsjedniče, od ovog trenutka imate moju neopozivu ostavku. Kada dođem u ministarstvo, dat ću vam je ispisanu.” Otišao sam i više se nikad nisam vratio.

* General Zagorec imao je poseban status kod Tuđmana?

Zagorec i cijela ta struktura oko predsjednika morali su financirati političko podzemlje, koje je, zapravo, bilo iznad nas. Bio je to rezultat europskog embarga na kupnju oružja, a nakon Račanove predaje oružja Teritorijalne obrane Beogradu bili smo razoružani. Oružje smo morali kupovati u ilegali! Čime je predsjednik bio ucijenjen, nikada neću saznati. Imam samo nekoliko pretpostavki. Mislim da je tu završilo stvaranje hrvatske države. Osim toga, neprihvatljivo mi je bilo da Stjepan Mesić i Josip Manolić dobiju visoke političke funkcije, zbog čega sam negodovao. U pravosuđu su bili samo stari kadrovi, branio ih je Vladimir Šeks, koji je rekao da su oni struka i da bez njih ne možemo. Trebalo ih je promijeniti jer se promijenila društvena struktura.

* Da je Tuđman živ, bi li Hrvatska ušla u EU i bi li se ukinula kuna?

Tuđman je u svojoj knjizi “Velike ideje, mali narodi” napisao: “Mali narodi mogu ulaziti u asocijacije samo ako zadrže svoj identitet i suverenitet. Ako se stope s njima, mali narodi nestaju.” U početku je Europska unija imala drugačiju politiku prema zemljama članicama i onima koji ulaze u asocijaciju. Nije bila, za razliku od danas, “topionica naroda”, kao npr. SAD.

Tuđman nikada ne bi dopustio ukidanje kune, a u pregovorima s EU-om postavio bi oštre kriterije koristeći hrvatsku prednost – geostratešku poziciju na prostoru bivše Jugoslavije kao važan argument u pregovorima. Kunu ne bi dao jer je monetarni suverenitet sastavni dio državnog suvereniteta. Napuštajući kunu, izgubila se i važna uloga HNB-a, koji je postao dio briselske mašinerije. Gubitkom kune Hrvatska je potpuno izgubila monetarni suverenitet. Nažalost, taj je posao s kunom premijer Andrej Plenković odradio računajući na kasnije pogodnosti koje bi mogao dobiti od Bruxellesa, a sve je prošlo bez referenduma. Na te opaske Plenković je odgovarao da je Hrvatska ulaskom u EU automatizmom prihvatila euro kao valutu, što nije istina. Drugo, referendum o ulasku Hrvatske u EU Hrvatska je svjesno falsificirala smanjenjem minimalnog broja sudionika refenduma. 

* Jesu li predsjednici iz republika – država bivše Jugoslavije na pregovorima u Daytonu bili otrovani, ozračeni ili su im na bilo koji drugi način izazvane bolesti od kojih su nedugo nakon potpisivanja sporazuma svi umrli?

Kad je riječ o Tuđmanu i Šušku, o tome mogu odgovorno govoriti jer sam bio vođa njihova liječničkog konzilija. Ne znam što je bilo u Daytonu u zdravstveno-rizičnom smislu, ali su i Tuđman i Šušak imali drugu kritičnu fazu u svojem životu. To je bilo tada kad su pristali otići na liječenje u bolnicu “Walter Reed” u Ameriku, na poziv tadašnjeg američkog ministra obrane Perryja. Bio sam protiv toga jer sam smatrao da je hrvatsko liječenje bolje od američkoga, pogotovo od jedne vojne bolnice koja ima brojna ograničenja. Prvi je onamo otišao Šušak koji je imao rak pluća, zbog pušenja, koji mu je otkriven nakon što je prestao pušiti. Iako sam dogovorio operaciju na Jordanovcu, ipak ju je otkazao i otišao u Ameriku. Ondje mu je odstranjen jedan dio pluća, ali operacija nije najbolje izvedena jer su maligne stanice ostale i na onom dijelu plućnog krila koje nije odstranjeno. Mi smo htjeli odstraniti cijelo plućno krilo… Ubrzo nakon toga Šušak je umro. 

Tuđmanu je 1996. na redovnom sistematskom pregledu otkriven rak na spoju jednjaka i želuca. Nakon otkrića te bolesti predložio sam mu da formira liječnički tim i da se počne s liječenjem, no on je drugi dan odlučio da ide na liječenje u “Walter Reed”, isto kao i Šušak. Ondje je ostao desetak dana. Nakon povratka iz Amerike, na zagrebačkom aerodromu održao je dramatičan, agresivan govor u kojem je prvi put spomenuo žute, crvene i zelene vragove. Prema prijenosu njegova govora, koji sam pratio, primijetio sam da se psihički promijenio… Od liječenja, na njemu su primijenili samo jednokratno zračenje, nakon čega se tumor nije povukao. U otpusnom pismu pisalo je da terapije nema, a prognoza je bila da mu je preostalo još od tri do pet mjeseci života. Kad sam pročitao nalaze, rekao sam mu da je to bio pokušaj političkog ubojstva! Liječenje u Americi bilo je promašeno. Moj je prijedlog bio kemoterapija s citostaticima, na temelju koje će dobiti dvije do tri godine kvalitetnog života. Nasreću, moj je prijedlog bio prihvaćen. Nakon te terapije, s rakom želuca i kemoterapijom, Tuđman je pobijedio na još jednim predsjedničkim izborima i završio mirnu reintegraciju istočne Hrvatske.

* Kakav je bio odnos Franje Tuđmana i Gojka Šuška?

Njihov je odnos bio iskren, a Šušak je u Tuđmanu vidio svojeg političkog oca. I nije bio jedini. U imovinskom smislu, Šušak od politike nije dobio ništa. Njega ništa materijalno nije zanimalo. 

* Zašto je Šušak postavio svoje ljude iz Hercegovine u MORH?

Zato što je trebao biti okružen kadrovima i ljudima kojima vjeruje. Takva su bila vremena. Situacija se promijenila s njegovom bolešću, posljednju godinu dana života više nije imao snage upravljati MORH-om pa su mnogi iz tog ministarstva počeli raditi za svoje interese i pozicije, a on to nije mogao spriječiti. Jednom me čak zamolio da nakon njegove smrti preuzmem to ministarstvo. Rekao je da ću jedino ja moći rastjerati te gadove koji su se namnožili unutra. To mi je rekao ispred generala Ćosića. Iako su to bili ljudi koje je on doveo, nakon što su vidjeli njegovu slabost, počeli su raditi za sebe, iskorištavajući svoje bivše veze, uključujući i one iz Udbe. Tu se naročito isticao general Vladimir Zagorec.

* O njemu nemate baš pozitivno mišljenje?

General Zagorec najnegativnija je osoba koju sam u životu sreo. Od njega je gori samo Dragan Primorac. Poznato je da je Zagorec bio direktor državne tvrtke RH Alan, koja je bila osnovana za trgovinu oružjem jer smo bili pod embargom. On je to vrlo vješto vodio. Kada sam postavljen za ministra obrane, automatizmom sam postavljen za predsjednika Nadzornog odbora RH Alana. Tada sam od Zagorca tražio da mi dostavi izvješće o poslovanju te tvrtke. On mi je odgovorio: “Gospodine ministre, to je vojna tajna.” “Zar i za ministra obrane?” “Da, i za ministra obrane.” Tada sam pozvao druga dva člana Nadzornog obrana, ministra policije Ivana Penića i ministra financija Borislava Škegru, i tražio da i pred njima prezentira financijsko izvješće RH Alana. I tom prilikom ponovio je kako je to vojna tajna. Oni su bili šokirani Zagorčevim odgovorima. Škegro je rekao kako je očekivao da je stanje u RH Alanu loše, ali nije znao da je katastrofalno. 

* Kako ste reagirali na takvo Zagorčevo ponašanje?

Drugi dan sam otišao do Tuđmana i rekao mu da ne mogu preuzeti RH Alan jer nemam financijsko izvješće, a Zagorec tvrdi da je to vojna tajna. Tuđman mi je odgovorio da će porazgovarati s njim i da malo pričekam. Čekao sam nekoliko tjedana, a odgovora nije bilo. U međuvremenu je došlo i do onog mojeg spomenutog razgovora o lustraciji. Isto tako, bio sam nezadovoljan šefom vojnoobavještajne službe Markicom Rebićem… Sve te ljude postavio je Šušak, ali oni su s vremenom zloupotrijebili te pozicije i povjerenje. Na kraju nikada nisam vidio to financijsko izvješće koje sam tražio od Zagorca.

* HDZ je pravomoćno osuđena stranka zbog kriminala i korupcije. Jeste li mogli očekivati takav politički epilog za stranku koja je sudjelovala u stvaranju Hrvatske?

Povod za presudu i postupak protiv HDZ-a bilo je to što je u sefu u stranci, nakon odlaska Ive Sanadera, pronađen “keš”. Iz nepoznatih izvora. Novac je pronašla Jadranka Kosor. Neko je vrijeme o tome šutjela, a onda ga je dala Branku Bačiću da ga odnese državnom odvjetniku. O tome sam, na početku postupka, i ja bio saslušavan, ali me nisu pozvali na suđenje jer sam otvorio pitanje uloge Državne revizije u svemu tome, s obzirom na to da je Državna revizija odobravala stranačka financijska izvješća. Tražio sam da se pokrene optužnica i protiv tadašnje državne revizorice Šime Krasić, nakon čega sam isključen iz sudskog postupka, a sve je završilo tako kako je završilo. HDZ je morao pasti da bi SDP živio. Danas više nije tako jer se novi HDZ pozicionirao ljevije od SDP-a pa SDP više nije potreban.

Granić je prvi lansirao pojam  “detuđmanizacija Hrvatske” * Koliko je sadašnji HDZ zadržao od političkih odrednica Franje Tuđmana? To je najveća prevara ove HDZ-ove političke garniture prema narodu, koja je započela još s bivšim premijerom Ivom Sanaderom. Sanader je u jednom trenutku svoje karijere počeo provoditi lijevu političku opciju, a da se o tome u stranci nismo dogovorili. Na primjer, pri odabiru predsjednika povjerenstva za pregovore, Sanader taj prijedlog nije iznio na Vladi ili u stranci, nego je samostalno odlučio da to bude Vesna Pusić. U ono vrijeme Pusić je bila ekstremni oponent Tuđmanovoj politici. O tome nije bilo rasprave, bez obzira na to što sam se tomu protivio. Tu je počelo rušenje hrvatskog suvereniteta, a HDZ je polako počeo uklanjati Tuđmanove biste i slike s političkih pozornica na javnim skupovima. Kasnije se taj trend desuverenizacije Hrvatske nastavio s Plenkovićem i predsjednikom Zoranom Milanovićem. Tada su to bili mladi ljudi koji su se u politici pojavili niotkuda… U HDZ-u je taj trend nastavila premijerka Jadranka Kosor, koja je naslijedila Sanadera. Ona je u politiku uvela Andreja Plenkovića kao svojeg savjetnika za vanjsku politiku. Malo je poznato da je Plenković, odmah nakon Tuđmanove smrti, otišao Mati Graniću u DC, gdje je bio šef njegova izbornog stožera. Granić je, zapravo, bio prva osoba koja je lansirala pojam “detuđmanizacija Hrvatske”. Danas je Mate Granić Plenkovićev savjetnik i krug se zatvorio. Kasnije je Plenković javno izjavio kako je došao promijeniti HDZ i Hrvatsku. Slično je bilo i onda kada je Jadranka Kosor na poziciju ministra obrane postavila Davora Božinovića, koji nije bio član HDZ-a niti je bio branitelj… Ukratko, bez ikakvih stručnih kvalifikacija. * Gdje su se donosile političke odluke i rješavala kadrovska pitanja ako ne u HDZ-u i Vladi? Odluke su se donosile izvan HDZ-a, u instituciji koju su činili bivši udbaši i bivši visoki državni dužnosnici… Neću ih sada imenovati.

Cijeli sam se život borio protiv Udbe, a Tuđman mi je postavio Mesića i Manolića za šefove * Kolika je bila uloga Udbe u postavljanju Tuđmana za predsjednika Hrvatske? Na to pitanje ne mogu odgovoriti jer nisam bio u tim strukturama. Prvi put sam posumnjao u tu mogućnost kada je Tuđman počeo postavljati premijere i ministre, uključujući i Mesića i Manolića, pa ministra policije Josipa Boljkovca. Cijeli svoj život borio sam se protiv Udbe, a sada mi Tuđman postavlja te ljude da mi budu šefovi. To je bio prvi povod da podnesem ostavku, koju Tuđman tada nije prihvatio. Rekao je, ako hoću hrvatsku državu, da prihvatim Manolića jer bez njega neće biti ni mene ni njega ni hrvatske države! Mislim da je morao imati njihovo odobrenje jer u ono vrijeme bez Udbe nisi mogao imati kontrolu nad vojskom, financijama i policijom. Oni su sve kontrolirali. Za vrijeme rata ti su se udbaši primirili, no poslije su nastavili svoj posao otprije. * I predsjednik Milanović tvrdi da lustracija nije moguća.  Na bih komentirao njegov stav ni mišljenje.